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　　我也想过和游戏设计师一起做一些哲学类的游戏，但是到底什么是哲学类的游戏，我们也不知道，还在探索阶段。其实今天有一类游戏叫做meta-game（元游戏），它不是让你沉浸在里面，而是让你去看到这个游戏是怎么做出来的，你在玩的时候能同时知道你被什么东西操控、你是怎么样去遵循规则，它让你对游戏有一种更深的反省意识。以前我们在玩的时候，我们“只是在玩”，而且我们想不停地玩下去，但今天有很多游戏，设计师故意就想让你有一个缺口——它让你可以跳出去，想一想，我在玩的是什么，我到底在干什么，我要不要再玩下去……你不是单纯地“被玩”，而同时也是一个玩家（player），游戏变得越来越尊重玩家，反思性或者介入性也越来越强，这说明游戏可以作为一个哲学性的媒介。

　　在游戏里面，我们寻求的是一种跟现实要么呼应，要么相反的世界，比如说，在现实世界的各种运作规则里，我们把觉得有意思的或者很有帮助的运用在游戏中，或者说我们觉得现实的规则不够完满的，则像凯文说的，我们可以在游戏里找一个更完满的近乎乌托邦的世界。但是今天，尤其是近十年，大家会觉得游戏已经不再与现实世界分裂，相反，我们今天有一个词叫做“游戏化”（gamification），很多游戏的研究者都会把游戏当成是一个生态学（ecology）的东西，认为“游戏”是建构整个社会的一个基本力量，它不是社会之外的一个镜像，也不是附属于社会的结果或作用，相反，它可能趋向于未来社会一个最基本的构成平台。

　　美国有一个著名的游戏设计师叫Ian Bogost ，他就写过一本书叫《How to Do Things with Video Games》（《如何使用电子游戏》，编者译），游戏并不仅仅是只在键盘上、屏幕上，相反，它已经弥漫在整个世界之中。英剧《黑镜》早已有过这样的讨论，我记得有一集，一个单位里的考勤系统是按照游戏的方式建构起来的，你如果想获得一个很高的评级，就要不断给大家打赏、别人给你打赏。微信本质上也是一个游戏化的社交媒体或平台。

　　杨凯文：我也想和姜老师商讨一下，我觉得我在很多游戏里有观察到“游戏精神的丧失”。比如说像前一阵子特别火的《糖豆人》，还有像《魔兽世界》这种MMORPG，这些游戏的创造者起初是在致力于打造一种开放性，鼓励大家参与其中。但随着游戏在不停的发展，玩家发展出了一套“去游戏精神”的玩法，比如说《糖豆人》这样的游戏就会有很多人开发外挂、修改器，搞代练，还有人会搞“金币农民”（指某些专职赚取游戏币或游戏装备的玩家，他们通过贩卖游戏资产来换取现实货币，编者注）这种群体。我想问一下姜老师，玩家这些自发形成的玩法，和真正的游戏精神之间有着什么样的张力呢？

　　姜宇辉：非常好的问题。这里有一个比较重要的一个提法，叫做counter play ，就是“反玩”，不按照设计者规定好的方式去玩，我的游戏我做主，不甘愿被游戏规则束缚，而且我也不想通过规则来获得游戏里面各种各样的利益，包括荣誉和分数。当我在跟你“对着干（counter）”的时候，我就获得了一种自由，“我”也能因此显现。一个“反玩”的例子是speed running（速通），还有一个就是data mining（数据库玩法），就有点像二次元或者御宅族，或者说像同人文学那样自己改编的，不是按照你这个游戏的线性进程，而是说我把这个游戏变成一个有纵深的东西，按照自己的方式去编制游戏世界。